Entrevista publicada hoy en Clarín a la ministra de Desarrollo Social, Carolina Stanley.
-Terminó marzo, un mes que se caracterizó por una conflictividad inusitada: movimientos sociales, docentes, marchas, piquetes. ¿La sorprendió ese grado de tensión?
-Muchos de los grupos, o incluso personas, con quienes veníamos dialogando, se manifestaron de esta forma, más combativa, más conflictiva. Había diálogos abiertos...Yo lo asocio a que se adelantaron en parte los tiempos electorales.
-¿Hay una mano negra en tanto conflicto?
-Yo creo que fue una escalada, que pudo haber tenido que ver con lo electoral y con marcar una posición.
-¿Pero quién estaría detrás?
-No sé si hay una persona detrás. Me parece que tiene que ver con algo cultural que venimos trayendo los argentinos, de manifestar las diferencias desde un lugar de confrontación y más conflictivo. Me parece que los argentinos esperan de nosotros, del liderazgo político, empresarial, sindical, que podamos encontrar otras maneras de canalizar los conflictos y buscar soluciones en común.
-Desde 1983, los planes sociales han crecido mucho. Tomando también las jubilaciones, abarcan a 9 millones de personas. Para muchos, este modelo está agotado y tiende a hacerse crónico, con el riesgo de que la cultura del trabajo quede desplazada por la del asistencialismo. ¿Cómo lo ve?
-Creo que son varias cosas. Como modelo único y solo, la transferencia de ingresos neta, que es lo que se llama planes sociales, está agotada como posibilidad de salir definitivamente de la pobreza. Por otro lado, como Estado, tenemos el deber de asistir y acompañar a una familia que hoy, por sus propios medios, porque no tiene trabajo, porque no lo consigue, no logra cubrir una parte de sus ingresos. Ahora, tiene que ser por un período, acompañando a esa persona, que pueda capacitarse para ese empleo que va a surgir en el futuro, y que genere un proyecto de autosustentabilidad, de libertad, de elección.
-¿Cree que todos los movimientos tienen en claro esto?
-Creo que por lo menos algunos movimientos sí lo entendieron. Me parece que desde ese lugar es que nos hemos podido sentar a dialogar, a trabajar en una emergencia social a la que le pusimos plazo: que sea a tres años y no indefinida, habla de que tanto los movimientos como nosotros pensamos que de esto vamos a salir y estamos en un camino para salir de esta situación de pobreza. Coincidimos, y también lo hacen los movimientos, en que es importante que la transferencia de ingresos que hay que hacer vaya asociada a un proyecto de trabajo.
- La metodología del reclamo es el corte, el piquete, la imposición casi violenta. ¿Lo ve como una extorsión?
-Es un mecanismo de extorsión, al que lamentablemente se han acostumbrado en los últimos años, donde era “te doy si no me manifestás o me manifestás a favor, y no te doy si me manifestás en contra”. Y la verdad es que eso no construye.
-¿Pero eso cambió? La sensación es que se levantan los cortes y las protestas porque hay un desembolso de dinero.
-Yo creo que va a llevar tiempo de cambiar. Se levantan los cortes en muchos casos porque nos podemos sentar a dialogar, no porque hay un desembolso necesariamente.
-Pero además de dialogar, hay promesas...
-No necesariamente.
-Pero con la implementación de la ley de emergencia económica, lo que ellos consideraban una demora hizo que todo marzo estuviera plagado de piquetes y marchas.
-Es cierto, pero veníamos dialogando. Y digo, podrían haberlo evitado. Pudo haber habido algo que ellos consideraron que era un retraso. Las implementaciones en muchos casos llevan tiempo. Es una forma de ellos de mostrarse y manifestarse, que vienen teniendo como cultura hace muchos años y que hoy, aún no creen en esto de sólo sentarse a dialogar sin la necesidad de venir a protestar antes.
-¿Está de acuerdo en que hay que reglamentar la protesta? Había una promesa...
-A ver, creo que la protesta y los cortes, el piquete, profundizan la grieta y separan más a personas que tal vez coinciden con el reclamo y no con la manera en que se lleva adelante.
- Hablando de grieta, y pensando en la Plaza del 24 de marzo, ¿cree que hay gente que quiere que el Gobierno caiga?
- Creo que hay un sector, que es el que lo manifestó claramente en la Plaza del 24, que está muy asociado al kirchnerismo y al gobierno anterior. Donde, lamentablemente, no pueden entender que si llegamos al gobierno ganando una elección, ellos tienen toda la posibilidad y libertad de seguir presentándose a elecciones y ver si pueden ganar con el voto, y discutiendo todo lo que tengamos que discutir. Lo que es doloroso es pensar que hay gente que no está pensando en el país, que cree que la única manera de volver al poder sea ésa.
-En materia de diálogo, hasta los movimientos sociales la reconocen como una gran negociadora. Se dice incluso que es la que más insiste para que ciertas cuestiones se lleven adelante. ¿Sería una paloma en medio de algunos halcones?
-(Se ríe) Yo soy dialoguista. Cuando uno habla de vulnerabilidad, de pobreza, de situación social, creo que todos los actores sociales nos tenemos que poder sentar a la mesa y trabajar en concreto con la gente.
- Una de las promesas de campaña fue ‘pobreza cero’. Con 30.3% de pobreza, ¿plantear eso no termina generando más frustración?
-Tiene que ver con un objetivo a largo plazo. Las metas tienen que ser ambiciosas. Es un gobierno que, con todos sus ministerios, tiene en la cabeza esa meta de largo plazo. El año pasado, la primera vez que anunció el número de pobreza del INDEC, el Presidente dijo que él quería que su gobierno fuera medido por cómo bajaba este índice.
-Me imagino que para sentarse a hablar con los movimientos sociales, y con algunos personajes duros y batalladores, hubo algún prejuicio que romper. Su origen no la ayudaba: la verían como una“cheta”, hija de un banquero ex Citibank, la materialización del enemigo. ¿Cómo fue eso?
-Cuando yo empecé en la Ciudad, como directora general en el Ministerio de Desarrollo Social, cuando María Eugenia (por Vidal) era ministra, tenía a cargo el programa de grupos comunitarios, que es el de comedores comunitarios de la Ciudad. No hacía cinco días que había asumido, más o menos, y vino un grupo de quince, veinte mujeres, me pateó la puerta de la oficina, una se sentó en la otra punta de la mesa, en nombre de todas y me dijo: “Mirá querida. A personas mucho más grandes que vos nos las llevamos puestas, así que...”.Yo las miré y dije “bueno, no nos conocemos, hola, soy Carolina, ¿por qué no charlamos?, ¿por qué no me cuentan cuáles son sus miedos?. Conozcámonos, denme un tiempo, y después ustedes mismas verán si eligen ese camino que acabás de describir o....
-Si me degüellan...
-...O si empezamos a trabajar juntas. Y la verdad es que hoy son mujeres, referentes de comedores comunitarios, que tienen centros de primera infancia. Que han desarrollado proyectos que ni ellas se podían imaginar. Me mandan mensajes de apoyo, que me quieren, que me acompañan, que están, y demás. Fue romper prejuicios, que fue lo mismo que pasó con los movimientos.
-Dicen que su relación con Emilio Pérsico es particularmente buena.
-Creo que hay un mito alrededor de nosotros dos, porque somos dos personas que, si uno lo piensa desde el prejuicio, parecemos antagónicas. Pero tenemos mucho en común y pensamos muy en común. Eso es lo que nos pasó en la primera reunión en realidad.
-Por décadas, con la ayuda social, hubo un mecanismo clientelar, lo que generaba un sistema corrupto. ¿Se puede desarmar esto?
-El clientelismo y el esquema de punteros ya no tienen que existir. Hoy, el 100 por ciento de los programas que se pagan desde el Ministerio van en un 100 por ciento a cada una de las personas beneficiarias. Eso ya de por sí corta y cambia mucho la posibilidad de la cuestión clientelar o el punterismo.
-Se recibió de abogada en la UBA con un promedio de 9,45. Eso habla de una sobreexigencia y de un alto nivel de perfeccionismo. ¿Venía de mamá, de papá ?
-¡A quién echarle la culpa! (Risas) Tantos años de terapia... Arranqué a los 16, tuve etapas y ahora sigo desde hace un tiempo largo. No tengo claro dónde nace lo de la exigencia. Sí tengo claro que siempre me exijo mucho, siempre busco un poco más. Es algo que a mí me ayuda a trabajar de la manera que trabajo, pero lo veo mucho en terapia para no transmitírselo a mis hijos, Mateo (10) y Juan (7).
-Y con tanta exigencia, ¿hay algo de la gestión que considera fue un error?
-Qué difícil. Me he enojado conmigo misma y con situaciones que tienen mucho que ver con lo administrativo. Es muy difícil , donde estás todo el tiempo en contacto con la gente, poder entender la dinámica de la burocracia administrativa del Estado. Muchas veces me siento en deuda con agilizar procesos y mecanismos. Empujar el expediente hace que las cosas pasen...Voy, recorro, veo las situaciones que están pasando, las quiero transformar de un momento para otro y muchas veces lo administrativo alarga esos procesos.
-En su vida la política se filtra en lo familiar, ya que lleva 11 años de casada con Federico Salvai, jefe de Gabinete de María Eugenia Vidal. A propósito, ¿cómo se conocieron?
-Trabajando. Los dos estábamos en la Legislatura, con María Laura Leguizamón.
-O sea, que tiene algo que agradecerle al peronismo...Usted es hoy una de las “espadas” del PRO. ¿Qué rol tendrá en la campaña?
-Voy a trabajar como hago siempre, y a acompañar en la campaña a quienes sean candidatos, tanto en la Provincia como en el resto del país. Es importante aprovechar las campañas para explicar qué es lo que estamos haciendo, por qué y cómo y hacia dónde vamos, sobre todo.
-¿Con su papá, de alto perfil público en otro tiempo, habla de la gestión? ¿La aconseja, le pregunta, la critica?
-Trato de no hablar, la verdad.
-¿Y él? ¿Insiste?
-Y, (risas), de ahí viene la sobreexigencia.