Entrevista al presidente de la Nación, Alberto Fernández, en el programa: “Navarro 2023”, radio El Destape.
PERIODISTA.- Ya estamos en comunicación con el Presidente de la Nació, Alberto Fernández. Buenos días, Alberto. ¿Cómo estás?
PRESIDENTE.- ¿Qué tal? ¿Cómo andas, Roberto, bien?
PERIODISTA.- Bien, bien. Bueno, pudimos comunicarnos con la línea o con el celular. ¿Lo vamos a estar viendo?
PRESIDENTE.- Con la líneas, con la línea.
PERIODSITA.- Ah, bueno, bueno, bueno. Mira, yo vi todo el reportaje que disté ayer y me parece que quedaron un montón de cosas claras. Sin embargo, los títulos de hoy, las denuncias judiciales y que sé yo, tienen que ver con una frase referida a cuando te decía, bueno, le están pidiendo seguridad para los fiscales porque están en peligro y que sé yo. Y vos te referiste e hiciste una comparación con el caso de Nisman, entonces quería empezar la nota preguntándote a qué te quisiste referir y que aclaremos está frase.
PRESIDENTE.- En verdad la pregunta no fue que me dijeron que los fiscales están preocupados por la seguridad, me dijeron si yo no temía que le pase lo mismo que le paso a Nisman. Esa fue la pregunta. Entonces, obviamente, como la pregunta hablaba de Nisman, particularmente, (INAUDIBLE) francamente hasta donde todos sabemos y hasta acá no se ha podido probar otra cosa. Nisman se suicidó y no encuentro ningún motivo para que eso ocurra con el fiscal. Ahora si la pregunta era la que vos me estás diciendo cómo se preocupa usted por la seguridad de los fiscales en un caso como este.
PERIODISTA.- Ese comentario fue anterior.
PRESIDENTE.- Si eso hubiera sido la pregunta, yo hubiera dicho, no miren, en mi Gobierno no amenazamos, ni perseguimos, ni operamos, si sobre fiscales, ni sobre jueces, por lo tanto, nadie se tiene que sentir en riesgo. Yo ayer puse muy en relieve, en el reportaje, que una de las tranquilidades que tengo es que yo les prometí a los argentinos terminar con las malas prácticas de los servicios de inteligencia operando en la Justicia, de armar causas judiciales y de hacer mesas judiciales, y para mí eso es un orgullo, definitivamente, nosotros pudimos terminar con esas prácticas y de esa manera pudimos ponerle fin a esas cosa que pasaron en otros tiempos y que yo no quiero que sigan ocurriendo en favor de la democracia. Lo que siento es que ha habido una enorme tergiversación de lo que dije. O sean la frase aislada que dije básicamente eso tiene que ver…, aparece involucrado el nombre de Nisman porque fue parte de la pregunta y fue parte de la pregunta concreta. No tiene miedo que le pase lo mismo que le paso a Nisman. Y la verdad fue una pregunta que me sorprendió porque me pregunté qué tiene que ver Nisman en todo esto. Pero, bueno, no, yo no tengo ningún temor de que vaya a pasar eso. Y el Gobierno, claramente, así como no opera sobre jueces y fiscales, le da seguridad a jueza y fiscales. Y en eso no hay nada más que discutir. Creo que el problema central, también debo confesarlo, es que mi respuesta también pone en crisis un relato del medio en el que estuve de TN y de muchos otros sectores del periodismo que insiste en decir lo de Nisman fue un homicidio. Y la verdad hasta acá no hay ninguna prueba que diga semejante cosa. Y claro, bueno, yo entiendo que desbaratar el relato los complique, pero hable francamente lo que veo, hasta Netflix le dedico un documental de 6 capítulos al tema y sacan más o menos las mismas conclusiones que yo.
PERIODISTA. – Hay una causa en donde se investiga el asesinato.
PRESIDENTE. – Hasta acá la justicia no ha dicho otra cosa. Esta es la verdad. Estamos discutiendo, hay una sola persona procesada que fue la que le dio el arma, pero no está acusado de homicidio.
PERIODISTA. – Vos tenés alguna presunción al respecto. ¿Vos pensas que se suicidó?
PRESIDENTE. – Yo me guío por lo que pasa en la Justicia. La Justicia. ¿Fue en el 2018 este caso? No, ¿qué estoy diciendo? ¿En qué año fue?
PERIODISTA. – Fue en enero del 2015.
PRESIDENTE. – O sea, que hemos pasado siete años y hasta acá la justicia no ha dicho otra cosa. No ha dicho otra cosa. Y francamente, vuelvo a repetir, el nombre de Nisman no lo introduje yo, lo introdujeron los que me hicieron la pregunta.
PERIODISTA. – Y ahí es donde decís vos, bueno: nombraron a Nisman, yo contesté sobre el tema de Nisman.
PRESIDENTE. – Y porque era una pregunta concreta ¿No tiene miedo que le pase lo mismo que a lo de Nisman? ¿Qué le pasó a Nisman? Porque hasta donde yo sé, lo de Nisman fue un suicidio, eso fue lo que dije. Y hasta acá la justicia lo que dice que lo de Nisman fue un suicidio. Eso fue lo que he dicho. Bueno, yo no sé, no quiero hacer más ruido sobre el tema. Esto fue lo que pasó. Este Fiscal Luciani, la verdad que tiene que estar tranquilo porque sabe mejor que yo que nunca recibió un llamado del Gobierno Nacional. Ninguna presión del Gobierno nacional, nunca nadie lo fue a visitar a mí nombre, ningún espía lo fue a visitar. Con lo cual, él no debería tener ningún temor porque en el Gobierno mientras yo siga siendo Presidente, nunca vamos a hacer operaciones con la Justicia y ningún Juez y ningún Fiscal debe temer por su integridad. Lo que sí le reclamo a todos es que hagan justicia.
Cuando vemos estas cosas a nosotros no nos une, como muchas veces dice la oposición, el ánimo de lograr impunidad. Nos une el ánimo de que se haga justicia. Ha habido durante mi gestión muchas sentencias condenatorias y yo no abrí la boca. Ahora, lo que está pasando con Cristina es un tema aparte.
PERIODISTA. – Hablan de tres toneladas de pruebas ¿Vos has visto pruebas en ese expediente contra Cristina?
PRESIDENTE. – El acceso al expediente lo tuve básicamente porque me empezó a preocupar cuando fue el procesamiento de Cristina en la causa. Y yo en esos días que ni siquiera hablaba con Cristina, realmente públicamente dije que eso era disparatado, lo que estaba pasando y lo dije con total convicción porque… Yo insisto en este punto, en un país el último recurso que tiene un ciudadano es la Justicia. La justicia se aparta dogmáticamente de los criterios doctrinarios, de los criterios judiciales, y construye teorías y dicta fallos con el solo propósito de perseguir a alguien, le está creando antecedentes horribles. Y los antecedentes un día se los van a aplicar no a Cristina a cualquier persona. Y cuando en aquél momento salió el fallo, no lo olvido mientras viva porque fue el fallo más insólito que vi en mi vida. La ponía a Cristina como Jefa de la Asociación ilícita porque no podía no saber lo que ocurría debajo de ella y cuán debajo lo que ocurría. Bueno, había como quince escalones hasta llegar a la licitación que se hacía en Santa Cruz. Y obviamente no tengan ninguna duda de que Cristina no tiene la menor idea de lo que se certificaba en Santa Cruz ni en Salta, ni en Formosa, ni en Córdoba porque un Presidente no está dedicado a eso. No tiene forma de dedicarse a eso. Ese era el primer punto que me preocupaba. El concepto del “no podía no saber”. Para que todo el mundo me entienda a Cristina el fiscal Luciani le atribuyó delitos dolosos, asociación ilícita, incumplimiento de las funciones de funcionario público, son todos delitos que exigen dolo directo, que exijan dolo directo quiere decir que la persona quiera cometer esos delitos. El dolo en un delito hay que probarlo, esa es la tarea del fiscal, ahora, que el fiscal dice que no podía no saber, quiere decir que no lo ha probado, quiere decir que lo intuye, pero yo puedo decir “Roberto, no puedo creer que lo sepan, pero eso no quiere decir vos querías que el columnista diga eso. En aquella prisión preventiva empezó esta teoría, de que no podía no saber, y se encontraron con un escollo, que era que las obras públicas no las decide el Presidente, yo no voy ahora a mi despacho y digo “vamos a hacerle una plaza a un pueblo de Santa Fe, yo no puedo hacer eso, si yo quiero hacer eso tengo que, en el próximo presupuesto, poder hacer la plaza, asignar recursos, pero lo tiene que aprobar el Congreso Nacional, y cuando el Congreso Nacional me lo aprueba, yo lo tengo que promulgar y convertirlo en ley, y recién ahí puedo llamar al intendente de esa localidad de Santa Fe y decirle “mirá, tengo recursos para hacer la plaza, así que llamá a licitación y en medida que la obra se vaya haciendo yo te voy pagando, así funciona, así funciona, y obviamente no llama al Presidente de la Nación, llama un funcionario de Obras Públicas, que no sé quién es.
Todo esto que yo trato de tratar de ser lo más didáctico para que la gente entienda, es la base de la acusación a Cristina. Todo esto sin dejar de observar que hay un principio que el Derecho Constitucional expresamente dice, que plantea que nadie puede ser juzgado dos veces por la misma causa, y resulta ser que el mismo juez que dictó aquella prisión preventiva sobre Cristina, aquella prueba, aquel procesamiento sobre Cristina, el mismo juez años antes había tenido la misma denuncia, se había declarado incompetente, la había mandado a investigar en Santa Cruz, se investigó durante más de tres años en Santa Cruz y se sobresello la causa. Y ahí sí se revisaron las 49 obras que estaban en…, ahora son 51. A diferencia de eso, en esta causa se le imputan responsabilidades sobre 51 a Cristina, y se hizo una pericia sobre cinco obras, y encima la pericia no fue contundente, porque los peritos no se pusieron de acuerdo entre ellos. Yo marco todo esto para que se entienda que cuando esto pasa, y cuando estas barrabasadas jurídicas se dicen, uno no se puede quedar callado, uno no se debe quedar callado, porque esto está sentando precedentes, y esos precedentes hoy son fallos contra Cristina y mañana pueden ser fallos contra cualquiera de nosotros, contra cualquier ciudadano.
PERIODISTA. - De hecho, estaba recién viendo que lo denunciaron también a Echarri, la semana pasada, la semana pasada me denunciaron a mí, están tirando denuncias penales…
PRESIDENTE. – Ayer, por lo que dije de Nisman, creo que la Colación Cívica me va a denunciar por instigación al suicidio del fiscal Luciani, yo no lo puedo creer, justamente lo que dicen por todos los portales, yo dije que no encuentro ningún motivo para que el fiscal Luciani haga una cosa así.
PERIODISTA. - Cuando vos asumís hablás de que vamos a terminar con los sótanos de la democracia, hacés un rápido movimiento y se modifica la AFI, y deja de ser este instrumento de espionaje que era y qué se yo, y la otra pata era lo judicial, me acuerdo cuando termina Alfonsín y dijo “lo que no pude, lo que no quise”, no se logró, no se está logrando modificar los sótanos de la democracia.
PRESIDENTE. – Pero eso tiene una explicación, inmediatamente mandé, yo armé un Consejo Asesor, mandé un proyecto de ley para reformar la Justicia Federal, que planteó la posición que era una ley que buscaba la impunidad de Cristina, en verdad era una ley que en nada afectaba a ningún juicio, el resto de los juicios de Cristina estaban en instancia de juicio oral, con lo cual, esta era la Justicia Federal de Instrucción, era ampliado el número de jueces, no se podía cambiar el juez…, con lo cual los jueces que estaban eran jueces de antes de sus causas, los nuevos tribunales no recibían causas de esos tribunales, ellos…ampliar el número de jueces para que la Justicia Federal deje de ser un coto cerrado de esos jueces que manipulan los tiempos de las causas. Eso salió rápidamente aprobado por el Senado, y se frenó en Diputados, donde el peso de Cambiemos es mucho más grande. Ahora: ¿en verdad cuál es la realidad? Es que Cambiemos no quiere que cambie esta justicia, no quiere, porque esta Justicia les sirve a ellos, si en verdad esta justicia le es útil a un espacio útil a un espacio político es a Cambiemos, y además nosotros a la reforma le decíamos “quédense tranquilos que todos los jueces que ustedes pusieron van a seguir, pero abran el juego para que más jueces puedan recibir causas y de este modo, cuantos más actores hay en la administración de la Justicia, menos discrecionalidad queda para los jueces. Ahora: eso lo hicimos y se frenó en Diputados por la oposición, no por nosotros.
PERIODISTA. - ¿Vos pensás que lo que está sucediendo es la misma tipificación de Brasil, de Ecuador, de Bolivia, el lawfare?
PRESIDENTE. – Cuando uno mira, en los tres países pasaron cosas similares, por ejemplo, la Ley del Arrepentido ocurre creo que en Ecuador y en Brasil y en la Argentina entre el año 2013 y el año 2016, una cosa así, por ejemplo. Y las lógicas son muy parecidas. Es muy parecido al fallo de Moro cuando dijo que “no tengo pruebas contundentes de que Lula sea el titular, pero intuyo que sí lo ha sido”. Recuerdan que…a Lula era había recibido un inmueble como coima de la empresa constructora, pero la verdad es que no había ninguna escritura, ni un boleto de compra-venta, nunca lo habían visto a Lula ahí, ¿por qué decían ese departamento era de Lula. Después el juez Moro lo resolvió diciendo que, aunque no tenía certeza, que lo único que tenía era los dichos de un arrepentido que se había arrepentido a cambio de que su pena se redujera creo que, de ocho o nueve años a cinco, que la prueba de ese arrepentido y la íntima convicción de que esto pasó. Este concepto de “íntima convicción”, que algún lugar de Derecho del mundo es aceptado, en la Argentina está absolutamente prohibido, por un principio de garantía seguramente. Ahora: yo presumo qué ha ocurrido, es muy parecido al “no pudo no saber”, muy parecido.
PERIODISTA. – Si vos crees que en Argentina y lawfare, ¿quién es el jefe del lawfare?
PRESIDENTE. – Yo creo que la Argentina lo que tiene es un sistema judicial que no es de ahora, es de hace muchas décadas, se pone al servicio de los poderes tácticos y del poder de turno, y cada vez el sistema se fue corrompiendo más, yo no quiero generalizar porque no es justo para jueces probos de los que nunca escuché ningún comentario que significara una mácula, hablo de Rafecas, hablo de Cassanello, o María Servini, que nunca escuché un comentario que la dejara mal parada en este aspecto, pero el sistema es un sistema que se fue corrompiendo, y entonces estos años la prolongación de los expedientes durante décadas, es producto de una práctica judicial donde se van negociando los tiempos, que va administrando cada momento, y resultado es que la Justicia en estos términos se parece muy poco a la Justicia, esta es la verdad. Y que a partir del año 2015 se montó un esquema de persecución sobre Cristina judicialmente, y de todos los modos posibles intentan meterla por la ventana en hechos de corrupción, de eso no tengo ninguna duda, se han construido infinidad de teorías y de doctrinas que sirvieron a ese propósito, el arrepentido es un instrumento…. En segundo lugar, hay que acordarse de que por ejemplo a los funcionarios que se aplicaban prisiones preventivas casi como anticipo de pena, y las prisiones preventivas se fundaban en que no los podían dejar libres porque tenían cierto resabio de poder que podía ser utilizado para obstaculizar conseguir pruebas, poder residual lo llamaban, eso fue lo que se llamó Teoría Irurzun. La asociación ilícita empezó a ser la regla y no la excepción, y problemas que tienen que ver con la autoría y la participación en un delito, se resolvieron todos bajo la regla de la asociación ilícita. Los problemas de corrupción debieran analizarse de acuerdo a la lógica de la autoría y participación, a Cristina nunca podrían haberla involucrado como autora de nada.
PERIODISTA. - Yo te preguntaba quién estaba atrás porque nosotros hemos publicado las visitas a la Rosada, las visitas a Olivos, y lo hemos cruzado la investigación de Ari LIjalad y de Franco Mizrahi, con lo que ocurría inmediatamente posterior a esas reuniones, y los jueces se reunían con Macri y después había movimientos judiciales contra Cristina. ¿Era Macri el que estaba atrás de esa persecución entonces?
PRESIDENTE. – Lo que pasa es que todo es tan sórdido que todo se vuelve creíble, todo puede ser, yo conozco personalmente en la vida académica a muchos jueces que fueron amigos míos, y la vida académica los ha llevado a tener cargos, pero nunca en mi vida llamé a algunos de esos jueces para decirle que salga a decir esto en una causa. Y nunca en mi vida los invité a jugar al futbol o a jugar al paddle, o a almorzar o a cenar como pasatiempo, porque entiendo que también las formas pesan, y si yo hiciera una cosa así me sería muy difícil de explicarlo, y trato de hacer cosas que siempre pueda explicar.
PERIODISTA. – ¿El hecho de que jugaran al futbol juntos el juez y los fiscales en la cancha de Mauricio Macri lo considerás una causal de recusación?
PRESIDENTE. – Es que alguien podía no saber, que estaba jugando en la cancha de Macri, y el juez Giménez Uriburu tampoco, ahora supongamos que era un torneo, no sé muy bien cómo fue funcionaba eso, y que les tocó jugar en esa cancha y fue a jugar a esa cancha. Lo que yo digo sí, es que el juez Giménez Uriburu es un juez en la causa, y el fiscal es una parte en la causa. Evidentemente tener semejante grado de fraternidad, como es ser parte, los que jugamos al fútbol sabemos lo que es ser parte de un equipo, somos todos parte de una sola cosa, los vinculan afectos, relaciones profundas, ahí me parece que el juez debería explicar cuáles son las…, en este caso está el fiscal, y de ahí la recusación me parece que deviene en posible, claramente deviene posible, igual la rechazaron, con una velocidad enorme la rechazaron. Pero lo que igual es muy antipático es ver eso, es ver que quien va la quinta del expresidente a jugar al futbol.
PERIODISTA. – ¿Vos quisieras ser juzgado por un juez y un fiscal que juegan al fútbol juntos en la cancha de quien hizo la acusación?
PRESIDENTE. –Claramente no, y es por eso que todo entra en una zona gris donde el criterio de justicia se pierde.
PERIODISTA. – ¿Cómo pensás que va a evolucionar esto? ¿Porque en Brasil parece que hubiera terminado?
PERIODISTA. –Lo que pasa es que en Brasil hubo un momento donde primero se detectó algo muy grave que fue el fallo de Telegram donde el juez Moro les decía a los fiscales que “rápidamente hacés esto sino hacés esto no lo puedo seguir teniendo preso a Lula; “che, hacé tal cosa porque si no lo voy a tener que habilitar a Lula, y entonces el juez queda como manipulando el juicio por el solo propósito de que Lula no pueda ser candidato, eso estaba clarísimo, y la corte cuando lo conoció dio vuelta el fallo y anuló todo. Y lo anuló precisamente porque encontraron esos mensajes de texto que usó Telegram, donde claramente quedaba expuesto cómo era el vínculo entre el juez Moro y los fiscales, ahí tenés un caso, y anuló todo, anuló todo. Yo debo confesar que me cuesta mucho ver este caso, estos casos en general, de una perspectiva que no tiene que ver con el derecho penal, más allá de lo político. La acusación, el alegato del fiscal, primer punto en un juicio oral la acusación marca los límites de juicio, ¿qué quiere decir esto? Mirá: si yo te acuso por el hecho A y el hecho B, a la hora de pedir el juicio va a avanzar solamente sobre el hecho A y el hecho B, no pueden incorporarse el hecho C posteriormente, lo que dice el juez en la acusación, al comienzo del juicio oral, es el límite del juicio. En este caso, como evidentemente las pruebas que tenían en el juicio eran insuficientes, empezaron a incorporar pruebas de otros juicios, por lo cual incorporan nuevos hechos, sobre los que Cristina nunca fue indagada, esto tiene que ver por ejemplo con las charlas telefónicas entre López y otra gente. En términos de Derecho Procesal, condenar a alguien por un hecho por el que previamente no fue indagada, y eso lleva a la nulidad del proceso, yo marco estas cosas, esto no lo está diciendo Alberto Fernández, eso jurisprudencia repetida de la Justicia argentina.
PERIODISTA. - O sea que esto amerita que la nulidad de proceso, lo que acaba de ocurrir.
PRESIDENTE. – Por eso Cristina pidió la ampliación, porque lo que ella dice es, “ojo, me aparecieron escritos por los que nadie me indagó, eso hay que declararlo”, y le dicen “usted no puede declarar”, el foro procesal lo que dice es que el imputado, el acusado tiene derecho a declarar en cualquier momento del juicio hasta el momento final que se dicta el veredicto de culpabilidad o inocencia, eso es la sentencia. Cristian tenía todo el derecho de declarar, le dijeron que no. En verdad ahí la declaración indagatoria es el primer acto de defensa que tiene el acusado. Si vos le denegás a alguien que se está enterando, que lo están acusando por hechos que en la acusación inicial no existían, y estás trayendo pruebas de otro juicio que en el juicio no estaban, vos tenés a obligación de tomarle la declaración indagatoria, porque el riesgo de nulidad es muy grande. Pueden ocurrir dos cosas, que la Justicia no tome, que los jueces no tomen en consideración todas las pruebas que sumaron de otros juicios, porque no estuvieron en la acusación, pero si no hace esto el resultado va a ser que es muy posible que la nulidad del juicio ocurra, se da con toda precisión, debe ser indagado casi meticulosamente por cada uno de los hechos que se le atribuyen, y tiene que tener derecho a acceder a todas las pruebas constituidas en el proceso. Por eso este juicio es tan singular, porque la verdad es que Kafka no hubiera tenido la inventiva de contar este juicio, y es un juicio san singular que el término del derecho penal a uno lo asombra, y en términos ciudadanos a uno lo preocupa, y en términos presidenciales a uno lo espanta.
PERIODISTA. - ¿Pensás que quieren proscribir a Cristina?
PRESIDENTE. - Yo lo que busco y lo que creo es que hay una lógica de disciplinamiento hacia cierta política, en eso creo que también le cabe razón a Cristina, lo que pasa es que todo está cargado en las espaldas de Cristina, pero yo soy Presidente en este momento en ejercicio, si resulta que en la Argentina un presidente no puede no saber lo que está pasando en una administración, la Administración Pública Nacional tiene alrededor de cien mil empleados, ¿seriamente piensan que yo sé lo que hacen los cien mil empleados? ¿Seriamente piensan que yo sé lo que hace un inspector de obra pública, un inspector que va a un comercio, un inspector de la DGI, seriamente piensan que un presidente puede controlar eso? Yo doy órdenes, soy estricto, y la verdad que he hecho de la transparencia y la honestidad una regla de mi gobierno, y la verdad es que me empeño para que ningún sinvergüenza se me filtre en el gobierno y haga una sinverguenzada, pero no estoy seguro que no haya un sinvergüenza entre los cien mil. Con ese antecedente, ¿quién va a querer ser presidente en la Argentina, ¿quién va a querer asumir semejante riesgo?
PERIODISTA. - Alguien que se lleve bien con estos poderes.
PRESIDENTE. - Entonces estamos en un problema, estamos en un problema, si es así estamos en un problema.
PERIODISTA. – Hay un grupo de gente que va a insultar a Cristina a su casa, ahora va otro grupo de gente a apoyar al Cristina, ¿está elevándose la tensión en Argentina, esto puede derivar en hechos de mayor tensión en el seno de la sociedad?
PRESIDENTE. – Definitivamente, sí, pero que la tensión social crece no cabe ninguna duda, Roberto, porque esto que estoy viendo lo ve mucha gente que es afín al pensamiento de Cristina, y mucha gente ve las cosas en el sentido que se anuncian en los medios, que reamente piensan que las cosas son así, como decía…ayer, que trató de justificar que en la pantalla de TN pasaban al fiscal Luiciani, y la mitad de la pantalla era la casa de Cristina, ¿qué tenía que ver la casa de Cristina ahí? La verdad que único que yo interpreto es que están mostrando el lugar para casi incitando a la gente a que vaya. Y los que miran TN sabemos quiénes son, no precisamente las personas adherentes a las causas de Cristina que decían:” la realidad es que nosotros no somos responsables de eso, eso estaba ocurriendo, enajénese con el fiscal, y estamos esperando a ver si Cristina salía”. Cuando termina el fiscal aparecen tres o cuatro periodistas que dicen “contundente”, “contundente el fiscal”, ¿“increíble la cantidad de imputaciones que pesan sobre Cristina?, y el que está escuchado siente que ya está, que Cristian está condenada, está lista, pero ya no es que están transmitiendo, están transmitiendo y sumándole opinión tendenciosa, ha terminado el fiscal de hacer sus acusaciones, pidió doce años de prisión para Cristina, pasemos a otro tema. No hicieron esto, hace días que están machacando sobre lo contundente de estas acusaciones, que, en términos de derecho penal, te digo, con todo el respeto que el fiscal Luciani merece, es de una pobreza magnifica.
PERIODISTA. - Te sumo algo más a esto que acabás de decir de la tensión de es el nivel de violencia, el todo día en la Casa Rosada hubo gente con palos incendiarios, bombas de estruendo, golpearon el auto de Sergio Massa, está habiendo escraches todo el tiempo, y yo escucho a la gente que va a esos escraches repetir las cosas que se dicen en la televisión, en la televisión se dice que ustedes son psicópatas, pusilánimes, autoritarios, dictadores, ¿esos discursos de odio no son peligrosos? Merkel dijo hace poco, tenemos que hacer algo, que el congreso se fije que se empiece a hacer algo con los discursos de odio, porque son desintegradores de una sociedad, ¿qué opinás al respecto?
PRESIDENTE. - Si tengo que contar todo lo que absolutamente es todo lo que vos decís y lo que dijo Merkel, es insoportable esta vida, la democracia nos exige un nivel de convivencia que nosotros debemos respetar, el nivel de convivencia empieza por no insultarnos, por no maltratarnos, por no denostarnos entre nosotros, y la verdad lo que estamos viendo es un caudal de un grupo de gente de ataques, de agravios, de violencia física inclusive, que es insostenible. La verdad parémonos un segundo en los llamados Libertarios, que van y dejan bolsas…, o las cuelgan de las rejas de la Casa Rosada. Hay grupos de diez que cuando entra un funcionario lo insultan, le patean el auto.
PERIODISTA. – Desde el Estado, desde el Congreso, se puede legislar al respecto, se puede hacer algo.
PRESIDENTE. - Si toda esta gente está cometiendo delitos de incitación a la violencia. Pueden los fiscales directamente actuar, lo que pasa es que…
PERIODISTA. - ¿Quiénes están incitando a la violencia?
PRESIDENTE. - Los que hacen ese tipo de prácticas, que incitan a la violencia e intimidan públicamente, eso es incitación a la violencia. Eso es un delito del Código Penal, con lo cual un fiscal lo único que tiene que hacer es… en el Código Contravencional, de la Ciudad de Buenos Aires, todo eso son contravenciones. No hay un fiscal que haga algo, ahora hay que terminar con esos discursos, que muchas veces también, de algún modo terminan siendo justificados por cierto sector de la prensa, porque qué sé yo, ayer varias veces me dijeron: “la gente está muy mal, la gente está muy mal”, si uno decide que la gente está muy mal todos terminamos creyendo que estamos muy mal. Ahora yo veo mucha gente que ha recuperado el trabajo, veo que la economía crece, veo que tenemos problemas por resolver por la inflación y mejorar la distribución del ingreso, que son temas que nos quedan pendientes de solución y que estamos atendiendo. Veo que las jubilaciones crecen más que la inflación, veo que los salarios crecen un poquito más que la inflación, pero claro si uno todos los días está diciendo: “la gente está muy mal”, parece ser que está todo dado vueltas.
PERIODISTA. - Alberto, hay un Diputado de Juntos por el Cambio, que pidió la pena de muerte para Cristina.
PRESIDENTE.- Es todo un delirio, es todo un disparate y lo único que deja en evidencia es el nivel de ignorancia que hay en muchos, pero en este caso es un Diputado. Bueno, creo que no va a tener suerte con su propuesta de cambiar la ley y pedir cambio, pero con esta ignorancia están los tribunales es un problema.
PERIODISTA.- Vos sabés que había una mujer con un cuchillo, en la puerta del edificio donde vive Cristina y la policía la tuvo que desarmar y la mandó a la casa. Yo el otro día dije un día un loquito de esto va a empezar a los tiros y bueno si vos decís que merece la pena de muerte de alguna manera estás diciéndole algo a la gente.
PRESIDENTE.- Sí, claro y además hay gente muy enloquecida, en estos términos y hay que tener cuidado porque todos recibimos amenazas.
PERIODISTA.- ¿Vos recibiste amenazas?
PRESIDENTE. - Todos recibimos, yo también.
PERIODISTA. - ¿Vos recibiste amenazas de muerte?
PRESIDENTE. - Sí, pero yo tampoco me preocupo mucho.
PERIODISTA. - Bueno, pero es un dato político importante, sos el Presidente de la Nación, Alberto. No sabía eso.
PRESIDENTE. - Sí, claro…
PERIODISTA. - ¿ Y cómo te han llegado esas amenazas?
PRESIDENTE.- Lo malo es que no puedo contarlo, porque temo estar interfiriendo en la investigación.
PERIODISTA.- ¿Se está investigando en la justicia?
PRESIDENTE.- Está trabajando la Policía Federal.
PERIODISTA.- ¿Cuándo fue eso?
PRESIDENTE.- Pero no es la primera vez, no es la primera vez.
PERIODISTA.- ¿Te han amenazado más de una vez?
PRESIDENTE.- Pero claro, con esta lógica libertaria, pero por eso yo digo cómo (salto de la transmisión) que afectan tanto a la libertad del otro, que no toleran al otro, y estamos viviendo momentos singulares, en el mundo entero. Lo que nosotros vimos en el Capitolio americano nunca creímos capaces, nunca creímos que esto podía ocurrir. Y el promotor de lo que pasó, en el Capitolio americano, dicen las encuestas, que está al frente en las próximas elecciones.
PERIODISTA.- Donald Trump.
PRESIDENTE.- Sí, Donald Trump, entonces uno no puede, de verdad no puede hacerse el distraído, eso es muy grave, eso pasa y todos debemos hacer algo porque deje de pasar.
PERIODISTA. - Te sumaste, a ver si lo entendí bien, y está bueno que lo aclaremos hoy, se está hablando de organizar una marcha muy importante, ¿vos estás de acuerdo, sos el presidente del PJ, además?
PRESIDENTE.- Yo, en este momento, sabes qué te iba a decir, que tengo minutos escasos porque tengo reunido al Consejo del partido por zoom y me están esperando a mí para hablar de ese tema, pero la verdad es que a mí no me resulta preocupante que salgamos a la calle a expresar lo que pensamos, ni tampoco me resulta preocupante que los otros salgan y protesten, en la medida que esto sea en términos democráticos, es decir que respetemos la convivencia democrática, que no haya violencia, que no haya insultos y que cada uno pueda decir lo que piensa.
PERIODISTA. - Vos sos Presidente del PJ, ¿vos impulsás la marcha, entonces?
PRESIDENTE. - Sí, yo absolutamente, claro que sí y yo creo que tenemos que hacerla. Por eso llamé al Consejo, me están esperando que termine de hablar con vos para que me meta en el Zoom.
PERIODISTA. - Bueno, dame cinco minutos más. ¿Y para qué la impulsas?
PRESIDENTE. - Yo entiendo que estamos viviendo momentos muy singulares, de verdad lo digo. Yo soy hijo de un juez, me críe en una familia comandada por un juez, amo el Derecho, creo en el Derecho, soy un hombre del Estado de derecho, en toda su dimensión y la verdad es que el estado de derecho está en riesgo esta vez por el modo cómo opera uno de los tres poderes del gobierno, que es la justicia.
En una república hay tres poderes: el Judicial, el Ejecutivo y el Legislativo. El Ejecutivo se expresa por decretos; el Legislativo se expresa a través de leyes y el Judicial se expresa a través de sentencias, que, en verdad, están poniendo en riesgo la lógica de las democracias. Todas estas teorías, que yo antes mencioné, como utilizar la prisión preventiva como una pena anticipada; limitar la libertad ambulatoria de personas sobre las que no hay condena firme, construir una teoría que permite presumir el dolo de alguien, presumirlo. Todo esto es un ataque impresionante a la lógica de la república, impresionante.
PERIODISTA. - Cristina dijo que esto era contra el peronismo ¿vos estás de acuerdo con eso, que no es sólo contra ella, sino contra el peronismo?
PRESIDENTE. - Yo lo que comparto con Cristina – básicamente – es esa idea de que quieren disciplinar porque detrás de todo esto están los poderes fácticos, no solamente está Cambiemos, están los poderes fácticos. Bueno, gran parte del mundo empresario, está – ideológicamente – ligado a Cambiemos, pero todos sabemos que las grandes empresas tienen lobbistas en la justicia para resolver los casos. Y cuando yo digo un lobbista ante los jueces – créeme - que se me eriza la piel, porque donde no puede existir el lobby es precisamente en la justicia. Yo puede entender que haya lobby y que se reglamente para sacar una ley, en una industria, en una actividad qué se yo, y hasta a veces pienso que es mejor como hacen los americanos que lo reglamentan para que sea más transparente, pero en la justicia.
PERIODISTA. - Las grandes empresas tiene un lobista que va y habla con un juez o con un fiscal.
PRESIDENTE. - Todos sabemos que sí. Roberto, no te estoy diciendo nada nuevo ¿no?
PERIODISTA. - No, a mí no, pero por ahí al público sí.
PRESIDENTE. - Todas las grandes corporaciones tienen un director de Relaciones Institucionales, todas.
PERIODISTA. - Bueno, que trata con nosotros los periodistas también.
PRESIDENTE. - Con todos y tal vez tienen a alguien dedicado a hablar con los jueces y con los fiscales, eso es así. Y es gravísimo, no nos podemos resignarnos a que sea así, es gravísimo, porque el ciudadano común no tiene lobista, a duras penas que paga un abogado, que va a la mesa de entrada y puede seguir el juicio de parado.
PERIODISTA. - ¿Vos insistís que estás de acuerdo con Cristina que esto es para disciplinar y qué se yo? Yo conozco casos, pero te quiero preguntar a vos ¿si lo tenés concreto de personas que han declinado el ofrecimiento de formar parte del gobierno, por temor a ser objeto de persecución?
PRESIDENTE. - Sí, claro, lo conozco, claro que conozco, lo he vivido yo, que después de irme del gobierno lo que me tocó vivir, ex funcionario y lo que me tocó vivir yo no lo quiero vivir más y aclaro que son todos funcionarios que fueron sobreseídos, que ninguno de ellos llegó a instancias de juicio, solamente debieron soportar procesos y la pasaron mal. Está claro, mira cuando yo me recibí escribí un libro, que se llamaba: “Juicio a la impunidad”, lo escribí con Mona Moncalvillo y Manolo Martín, era un libro sobre el juicio a los comandantes, y yo había escrito un capítulo dedicado a cómo los militares habían también atacado a los empresarios y cómo eran las herramientas que usaban, en los años de Martínez de Hoz, para atacar empresas y quedarse con ellas y demás. Y un ex presidente de la Comisión de Valores me hizo un juicio por injurias, ex presidente de la Comisión de Valores, en la época de la dictadura, Etchebarne Serra, y créeme que yo tenía 25 ó 26 años, y cuando vi, no existían juicios orales todavía, eran todos juicios todos escritos, cuando vi mi nombre en la carátula del expediente, tuve un sabor amargo horrible, o sea que el expediente se llamara: Alberto Fernández y otros sobre injurias, era un delito de acción privada, sería casi un delito menor. Yo no me lo olvidé nunca, mi abogado era Righi, yo no me olvidé nunca de eso, yo entiendo mucho lo que significa para la gente verse en esa situación, lo entiendo mucho y claro que esto te disciplina, claro que esto te desalienta.
PERIODISTA.- ¿Vos estás por sumarte - por Zoom - al plenario del PJ Nacional?
PRESIDENTE.- Si están a punto de… (Risas)
PERIODISTA.- Ya se han declarado en estado de…
PRESIDENTE.- Están a punto de destituirme del PJ, te aclaro.
PERIODISTA.- Ya ellos se han declarado en estado de alerta y movilización ¿estás de acuerdo con esa caracterización?
PRESIDENTE.- Yo ya estoy en estado de alerta y movilización, durante muchos años, con este tema judicial, la verdad es esa, cuando uno habla así, uno siente que generaliza y hay mucha gente proba en la justicia, que no participa de estas cosas, pero, hace muchos años, me invitaron - en Harvard - a dar un curso, que era un seminario donde hablábamos varios y tuve la oportunidad de escuchar hablar a una mujer, que disertaba sobre los efectos de la corrupción en la economía. Y entonces me acuerdo que ella empezó su exposición en una de las salas anfiteatros de Harvard y yo la escuchaba y en eso había un pizarrón de fórmica blanco y ello agarró un marcador e hizo un punto negro. Después le preguntó a uno que estaba en la primera fila, de los asistentes al seminario que era lo que veía en el pizarrón. Y él dijo un punto negro. Y ella dijo: “es increíble, en verdad este es un gran pizarrón blanco, pero lo que él ve es un punto negro”. La verdad yo nunca me olvidé de esa clase porque es el efecto más mortal de la corrupción, en verdad un caso de corrupción hace que desaparezca el pizarrón blanco y todo se vuelva negro. Entonces, el secreto es juzgar a la corrupción mandando presos a los culpables, en todo caso, pero no convertir a un gobierno en una asociación ilícita, diciendo que se montó para corromper. Porque lo que está pasando ahí es que sólo estás mirando el punto negro, estás haciendo teñir un pizarrón blanco. Eso es lo que pasa.
PERIODISTA.- Alberto, le pedí a la producción que ponga la pregunta que te hicieron ayer, que como vos decís, es el periodista que pregunta el que mete a Nisman para que el presidente lo escuche. (Se pasa un fragmento de la grabación de “A dos voces”, de anoche, en TN), donde el periodista dice: “Hablando de este tema, porque recién me trae el recuerdo de Nisman, que la Corte haya pedido que se refuerce la seguridad sobre jueces y fiscales”). Ahí está la pregunta.
PRESIDENTE.- Son ellos lo que me hablan de Nisman, no soy yo el que trae a Nisman a cuento. Igual el fiscal Luciani ya debe saberlo, - como todos los jueces y fiscales de la Argentina – debe hacer tranquilo su trabajo, le recomiendo que lo haga mejor, eso sí, pero que no dude que el gobierno le va a dar toda la garantía para que pueda hacer tranquilo su trabajo, eso nosotros no hablamos ni con fiscales ni con jueces, y esperamos que los fiscales y los jueces sean lo suficientemente eficientes, a la hora de administrar justicia.
PERIODISTA. - Alberto Fernández, presidente de la Nación, gracias por su tiempo.
PRESIDENTE.- Gracias a ustedes.